日本學者丹羽文生與小枝義人 辜寬敏先生訪談稿│盛仰正

2018.06.19

  • 時間:2018/3/19 10:20
  • 主講:辜寬敏先生 
  • 訪問:小枝義人先生/千葉科學大學教授、丹羽文生先生/拓殖大學准教授
  • 編譯:盛仰正先生/台北市台日經貿文化交流協會台日關係研究中心執行長

 

丹羽:約四年多前有幸在日本的研討會上見過辜先生,也和您有聊了許多,今天非常開心能專程到府上訪問您。

丹羽:1969年中華民國退出聯合國前,當時日相岸信介會見蔣介石希望台灣能留在聯合國,故曾建言讓台灣獨立。當時日相岸信介也曾會見您,並建議台灣無論用何種名義只要能留在聯合國就好,想請教您當時是如何和岸首相結識並進而交流?

辜:岸信介擔任首相期間完全沒有見過面,卸任後才因緣際會透過管道見面,見面時岸信介曾說對於台灣的未來雖然沒有發言的立場,但始終非常關心此事。然而,岸信介當時完全未言及台灣獨立。

丹羽:日本和台灣斷交前,您訪日時日本外相有接見您,請問當時談了些什麼?

辜:當時外相邀請我早上至府上拜訪,我早上7:30就到。會面時外相言及田中角榮首相礙於國際情勢必須承認共產黨為中國合法政府,同時也避免不了和台灣斷交,當時非常煩惱台日間日後關係該如何維繫。外相提到:就算和台灣斷交,也要拿出誠意和台灣維繫關係。當時我們在意的是蔣介石政權下的在台日系企業如何維護經濟關係。

丹羽:1972年日本礙於國際情勢承認共產黨在中國政權後,據報導岸信介首相曾建議蔣介石以台灣名義留在聯合國,如當初有接納意見的話,現在台灣的情勢會完全不一樣。請教您當時的看法是?

辜:隨著中國加入聯合國後,中華民國也很難繼續存在於聯合國。因台灣和日本一樣屬於商業貿易型國家,故在沒有邦交後,至少要維持實質的經濟關係。

小枝:針對當前台灣政治,想請教辜先生幾個問題,首先是對蔡英文總統的評價。

辜:蔡政府上任後即進行多項改革,如轉型正義問題、年金問題、司法改革、國民黨黨產問題等等,但因經驗不足引起許多爭議,導致支持率下降。改革的速度偏慢,既然之前有宣稱過為了改革只做四年,就應積極改革,讓後世懷念。

小枝:請教對於國民黨的評價?

辜:應該是「中國」國民黨吧!因中國無視台灣兩千三百萬人民的意願,要求未來一定要統一,招致台灣人民反感。中國若無改變想法改變對台政策,台灣也不會改變大陸政策。其中較大的問題是中國對台所謂的開放政策,事實上這並非重視台灣兩千三百萬人民的意願,中國最終目的是要統治台灣,對台示好這只是統治前的手段。假如台灣真的成為中國的一部份會發生什麼事呢?首先,駐沖繩美軍就難以保障沖繩區域安全,日本國土安全將受到威脅。其次,台灣成為中國一部份的話,台灣海峽成為中國內海將影響日本貿易生命線。接下來,美軍也有可能被迫撤離亞洲,屆時亞洲許多國家就會被置於中國的支配下。之前個人也有向安倍首相提過,如果台灣成為中國的一部份,日本將成為二等國家,這也是日本民眾最不願見到的。台灣戰略位置的重要性,由日本對中國的遠慮,再觀察國際情勢就不難了解。當時請教安倍首相的看法,若台灣成為中國的一部份,日本民眾的認知是什麼,是否有何改變?安倍首相看著我握著我的手說:百分百贊同我的看法。

丹羽:安倍首相的做法也是如此,日本民眾認知是的確有這樣的改變。

辜:日本社會黨、共產黨及部分民間團體主張,無論發生什麼都不能發動戰爭,和平是比國家主權或是國民尊嚴更重要的。事實上,廢戰是危險的,追求和平應備戰而止戰。戰後70年代中國著眼發展經濟,美國曾協助中國,美國作夢也沒想到如今中國有支配亞洲的野心,但目前中國已不再是以前的中國。

小枝:請問您是何時和安倍首相會面的?

辜:安倍首相之前卸任時,有來台訪問,一起用餐時有聊到台灣的重要性。安倍首相也認為,若台灣成為中國的一部份,日本將難以在亞洲繼續立足發展。以目前東亞區域的和平局勢來看,從東北亞的日本、韓國、台灣、到東南亞各國,目前最大焦點的是南海。如果南海成為中國的內海,甚至連東海(日本所謂的日本海)都成為中國的內海,則東北亞及東南亞各國將處於受中國支配的局勢下。因此,台灣的獨立存在的戰略價值是相當重要的。

丹羽:日本現在幾乎沒再聽到「中華民國」的國名,請教辜先生對停用 「中華民國」國名的正名運動有何評價?

辜:繼續推動就對了,在我有生之年,想看到台灣成為正常國家。

丹羽:當時岸信介會見蔣介石時建議不用中華民國的國名而用台灣的國名留在聯合國,如果蔣介石有採納此意見,台灣目前的情勢會完全不同吧!您認為呢?

辜:確實台灣若留在聯合國,目前的情勢絕對大不同。中國以前的威脅在北方,歷史上有兩個朝代是被北方民族所統治的元朝、清朝;現在中國的威脅則是在沿岸省分。對中國而言,經濟發展至關重要,若無法確保沿岸經濟持續發展,則國家經濟必定衰退,共產黨政權也會無法繼續在中國立足。中國目前雖有建造航母,但其建造技術是受到質疑的,是否只是虛有其表,仍有待考驗。而美國之所以能涉入亞太地區事務,是因為有夏威夷和關島等太平洋島嶼領土,並擁有航母才能將其軍事力量投射至遠東地區。二次大戰前,日本就擁有航空母艦,以至於日本的勢力擴及於整個東亞包括馬來西亞、印尼、菲律賓,戰機若無航母搭載,就無法飛行太遠,也無法成功襲潰珍珠港。許多學者專家都在強調中國航母的軍事威脅,但是否只是紙老虎,仍有待證實。美國之前冷戰時期聯中制俄的戰略思維下援助中國,基本上現今美國的對台政策頂多只是其對中政策的一部份問題之一,終極對象始終是中國。所以美國對台灣海峽的一貫政策就是維持現狀。

小枝:川普政權時代美國的兩岸政策還是一樣嗎?

辜:目前的川普政權時代情勢有了相當的變化,這幾天高雄市長陳菊也為了台灣旅行法的制定而訪美會見國務部的官員,中國今後的對外政策有何變化,我們會持續關注。共產黨政權在中國仍無法「生著」(原指器官移植後正常發揮功能,這裡意指完全有效統治),如同二戰前日本成立滿州國,經歷八年的統治仍失敗,日軍勢力越擴張,戰力就越分散。國民黨政權在台灣也是一樣。